Entrevista tomada de la Jiribilla.
Alfredo
Guevara:
“Y si nos decimos martianos,
marxistas,
y soñando con el socialismo,
¿cómo podemos hacerlo sin la belleza?”
Magda Resik: Muy buenas tardes. Bienvenidos a
este espacio que inaugura el Salón de Mayo, un salón que hoy se ofrece
renovado. Nada mejor que lo inauguren nuestros invitados a este espacio Encuentro
con… que auspicia la Asociación Hermanos Saíz, esta vez con el concurso del
Comité Organizador del Festival Internacional del Nuevo Cine Latinoamericano.
La tarde
promete ser de lujo para el pensamiento. A estos dos hombres —Ignacio Ramonet
y Alfredo Guevara—
que están invitados al espacio los unen muchos temas en común; pero hay algo
que en los inicios de ambos tiene mucho peso, el cine como materia de
contemplación y de creación.
(…)
Magda Resik:
Alfredo, ¿pudiera acercarnos a su visión de la integración latinoamericana?
Alfredo Guevara: En un nuevo sitio que hemos
establecido en la Casa del Festival, que organiza el Festival, pero que no solo
organiza el Festival, hemos situado algunos de los últimos artículos de Ignacio Ramonet.
En realidad, soñaría con que no situáramos artículos, sino que pudiéramos
disfrutar los cubanos, por alguna
vía —y tal vez antes de que Ramonet se marche podamos conversar sobre estos
temas—, de una buena parte de los artículos de análisis, sobre todo los que más
nos conciernen, de Le Monde Diplomatique en español; en fin, en
cualquier idioma, pero en español porque ya los tenemos. Y los que puedan tener
acceso a nuestro sitio, podrán encontrar ahí una serie de análisis de él
principalmente, pero también de otro de nuestros habituales invitados —aunque
no este año—, de nuestro amigo Bernard Cassen, en que los temas que acaba de
abordar Ramonet están muy sintéticamente tratados y en profundidad al mismo
tiempo.
Ayer
conversábamos y nos decíamos qué cosa tan extraña que el capitalismo —y tal vez
sea ese el nuevo sistema-mundo, dicho con otro lenguaje— quiera suicidarse a
toda costa. Yo me alegro, desde luego; pero las consecuencias para el
mundo de un suicidio no esperado, de esta muerte anunciada, pero no esperada ni
conveniente de un modo brutal, no tienen explicación.
En los
análisis principalmente de Ignacio, que son generalmente los artículos de
fondo, de primera página, de Le Monde Diplomatique, no viene
analizada la situación solamente; vienen aportadas eventuales soluciones para
evitar ese suicidio. Pero no se trata de ello; se trata de que no puede ser un
suicidio que arrastre a desgarramientos profundos, a profundos dolores, también
a un suicidio no decidido per se de los pueblos de Europa en este
caso. El suicidio de los pueblos del Tercer Mundo está provocado no como
suicidio, sino como asesinato en forma permanente, por la crueldad del
capitalismo contemporáneo.
¿Cómo
estando ahí las fórmulas más razonables, las que permitirían cuando menos
aplazar esta catástrofe de sus intereses, pero también catástrofe que afectaría
a las poblaciones por decenas y cientos de millones, cómo no son aceptadas? El
problema es que la codicia conduce a un nivel de ceguera, el egoísmo de
sectores conduce a un nivel de ceguera de tal categoría, que donde más evidente
se hace —y él abordó el tema— es en el caso del cambio climático, pero no es
solo en ese campo en el que se hace evidente que es una ceguera destructora.
Magda Resik:
Le pedí al inicio que nos dijera esas fórmulas, que él las tiene muy claras y
que usted ahora volvió a mencionar…
Magda Resik:
El mundo sí, el capitalismo no.
Alfredo Guevara: Y ni siquiera el mundo lo vamos a
poder salvar aquí. Hacemos la contribución que podemos dando el mejor
ejemplo que podemos, y creo que tendremos que dar un mejor ejemplo del que
estamos ya dando, y que es urgente.
A tu
pregunta nadie puede responder: Será el modelo, no el de CELAC, el modelo general de esta eclosión de
nuevo de la izquierda, que parecía ya definitivamente enterrada o a punto, en
fin, en los últimos estertores, y que renace en América Latina
de muy diversos modos; renace llegando al poder figuras de la izquierda con
programas afortunadamente todavía de la izquierda, y renovados con la
potenciación que supone no hacerlo desde la debilidad, sino desde esa parte del
poder que da el poder. No podemos comparar la situación de otros países de América Latina
—no hablo de Argentina o de Brasil, donde el
proceso tiene otras características, pero es más que saludable—; pero aun de
aquellos que empiezan a usar la palabra socialismo, que no es lo mismo haber
derrotado al ejército, al ejército lacayo del imperio; no es lo mismo haber
destrozado el poder de la burguesía sobre los medios de producción, el
comercio, etcétera, etcétera; no es lo mismo haber sacado al imperialismo
mismo de nuestro territorio y de nuestra vida y de decisiones sobre nuestra
vida, ni es lo mismo haber derrotado sus prácticas, nos da una posibilidad de
hacer más de lo que los límites aparentemente racionales se supone que
establecen. Es decir, realmente nosotros tenemos potencialidades que solo
define la voluntad política, y que solo impide la voluntad política; la
voluntad política que no siempre reside en la cúpula, reside en las ramas
también, que se intrincan y a veces se convierten en malezas y a veces
aprisionan por donde menos se lo espera las decisiones fundamentales.
Pero dicho
esto, y marcando las diferencias de todos los poderes que se asocian en la CELAC, y que no puede ser por lo tanto un modelo
uniforme; no es un modelo porque nada es un modelo, cada realidad exige una
respuesta a esa realidad, y generalmente las respuestas surgen de la realidad
misma. La respuesta que tú le estás reclamando, es decir, los temas que tú le
reclamabas a él que abordara y que no abordó en detalle, es decir, como
decálogo, se refieren a las soluciones momentáneas al capitalismo europeo, no son
las soluciones al capitalismo.
Y eso lo
conversábamos ayer, diciendo: hay quienes no comprenden, por un extremismo
juguetón o por lo menos superficial, que se trata ahora no de salvar el
capitalismo; se trata de salvar la vida humana, se trata de la civilización
europea, que no es cualquier cosa. Eso de decir: Europa, la vieja Europa y todo
eso, es una tontera. Sin la vieja Europa y sin la cultura fundada en Occidente
nosotros no seríamos nada, y sin otros aportes tampoco; nosotros, mestizos de
varias culturas y de varias cosmogonías espirituales. Pero también hay que
valorar esa cultura, esas tradiciones, esa historia del espíritu a la que yo
por lo menos no estoy dispuesto a renunciar tan fácilmente, aunque que renuncie
o que no renuncie qué importa, ¿no?, pero me considero un símbolo de mucha otra
gente que piensa de forma muy cercana a como pienso.
Cada vez que
uno conversa con alguien de la sabiduría —saber y sabiduría no son lo mismo— de
Ramonet y de su grupo, que es la sabiduría porque irradia saber, uno queda
estimulado a pensar y pensar y pensar. Y pensaba: claro, un día Mella pensó
Cuba desde Martí, que era como había que pensarla; un día Mariátegui pensó Perú
y América Latina
e Indoamérica desde Perú y desde Indoamérica, y era como había que pensarla.
Bueno, pues Europa hay que pensarla desde Europa, y eso no quiere decir que no
estén todos los sistemas interrelacionados, pero vuelvo a lo primero que
afirmé: no hay modelos, los modelos los da la realidad. Y me robo un segundo
más para decir, para aprovecharme para decir que es lo mismo que pasa en Cuba:
los modelos que estamos construyendo solo partirán de la realidad, no parten de
fórmulas que haya construido nadie.
Magda Resik:
Existen fenómenos en el mundo contemporáneo que me gustaría abordar. Por
ejemplo, el Movimiento de los indignados, los movimientos que tienen que ver
con el mundo árabe y que representan movimientos populares, fuerzas populares
que se activan y se multiplican, y a veces se suceden como réplicas de un mismo
movimiento en otro sitio. De esa fuerza de la propia gente, y de los jóvenes
sobre todo —está muy marcado ese movimiento con la juventud—, me gustaría
hablar. ¿Cuánto puede esa fuerza convertirse en una marea transformadora unida
a aquello de lo que usted nos ha llamado la atención también, que es el hecho
de que se están produciendo en espacios muy diferenciados —como el
ciberespacio— mecanismos de réplica o de anuncio de todos estos movimientos; es
decir, se están buscando vías alternativas? ¿Cuánto puede la alternatividad
promover esos cambios que el propio Alfredo venía diciendo que la realidad
misma va imponiendo?
Ignacio Ramonet: Lo que pasó en el mundo árabe es
otra prueba de los seísmos de los que hablaba. Nadie podía imaginar, y nadie lo
imaginó, no hay un analista que haya previsto lo que ocurrió en Túnez hace
exactamente ahora un año, y lo que luego se prolongó en Egipto y luego incendió al conjunto del mundo
árabe.
Esto no
estaba previsto, esos países estaban congelados políticamente desde hacía 50
años, más de 50 años, llevaban casi 55 años exactamente viviendo con unas
dictaduras, a veces dictaduras hereditarias, y en sistemas que no permitían la
expresión y la diversidad política de sus sociedades, con la complicidad de
Occidente —un poco como ocurrió en los países latinoamericanos en los años 50,
en los años 60, con la excepción de Cuba—, y de repente, sencillamente de
repente, evidentemente por una serie de causas que venían germinando en el
interior de la sociedad, pero que no eran perceptibles, y la prueba es que
muchas diplomacias occidentales y algunas de ellas particularmente documentadas
sobre esas sociedades, como la francesa, por ejemplo, no vieron venir, a pesar
de tener a decenas y decenas de expertos presentes en el terreno, que esa
sociedad iba a estallar y que unas nuevas generaciones estaban reclamando
sencillamente el vivir en otro sistema que el que habían heredado, pasando
directamente de la colonia a la dictadura.
Eso es
exactamente un seísmo. Se ha hablado mucho de las nuevas tecnologías de las redes
sociales como la herramienta que permitió la insurrección. Hay que tener
cuidado con una lectura rápida de esa interpretación. En el conjunto del mundo
árabe, no hay ningún país que no se haya visto afectado de una manera más o
menos intensa, más o menos directa, por ese tipo de aspiración social.
Y se ha
comparado, por eso se llamó Primavera, como se le llamó la Primavera de los
Pueblos, de la que habla Marx en 1848 en Europa, cuando hubo una serie de
movimientos insurreccionales que se transmitieron por contagio, de ámbito
continental, de un país a otro, rápidamente. Entonces el movimiento de ahora se
ha interpretado diciendo: gracias a Twitter, o gracias a Facebook, o gracias a You
Tube, esas insurrecciones pudieron tener lugar. No, evidentemente la causa real
no es esa; la causa real es lo que estaba bullendo en el seno de esa sociedad,
donde había habido ya insurrecciones, donde había habido represiones, en
particular en dirección hacia los islamistas, etcétera, y donde no había ningún
tipo de espacio político, o casi no había espacio político, etcétera, y esas
sociedades en realidad lo que no podían es organizarse para protestar. Pero la
protesta ya venía dentro de ellas.
Lo que
permiten Facebook o Twitter es
sencillamente una técnica que puede ser práctica para organizarse y protestar.
¿Por qué? Porque en un sistema represivo como el tunecino, si un grupo de
personas decide organizarse para protestar, en el tiempo que se organizan ya la
policía política los detecta y los detiene. Si en una sociedad represiva como
la tunecina salen dos personas, cinco personas, 15 personas, 200 personas a
protestar, evidentemente el cuerpo represivo las detiene rápidamente. Mientras
que con las herramientas, con Twitter por ejemplo,
o con Facebook, se puede crear una comunidad virtual muy rápidamente. No es
necesario conocerse; es necesario dar un lugar, una consigna y un objetivo, que
es la protesta. No hace falta tener líder, no hace falta tener programa; es
únicamente un método para protestar. Eso es lo que consiguieron las redes
sociales en Túnez y en Egipto.
Y, claro, en
Túnez y en Egipto la respuesta social a esa invitación a
protestar fue masiva; de repente llegaron 15 mil, 20 mil personas. Ningún
sistema en el mundo puede detener en una sola vez a 15 mil o 20 mil personas;
ningún sistema, por muy represivo que sea, parte desde el principio, a la
primera protesta, y asesina a 15 mil personas.
Entonces se
crearon las redes sociales, a pesar de que muy rápidamente en los dos sistemas
tanto en Túnez, como en Egipto, hubo un corte
de Internet; pero hubo relevos, Al Jazzera entró en juego, se comunicaron a
través de los teléfonos normales, etcétera. Ya la gente se habían conocido y se
habían creado redes. Eso tuvo un impacto. No vamos a hablar del impacto del
mundo árabe, es otro problema muy largo, muy complicado y hay que conocer la
situación; pero esencialmente eso funcionó en Europa como el signo de que en
definitiva no todo estaba jugado, era posible protestar.
¿Qué
enseñanza sacaron los jóvenes europeos de lo que pasó en el mundo árabe? No la
de luchar contra una dictadura, no hay dictaduras teóricamente en la Unión
Europea, pero sí que en definitiva la lucha es posible, que la resignación no
es inevitable. Los primeros que consiguieron esto, coincidieron con un mensaje
que había lanzado un autor francés, Stéphane Hessel,
que había escrito un librito muy pequeñito llamado ¡Indignaos!, por eso
los jóvenes españoles se llamaron Los Indignados. Es un libro francés que había
tenido un enorme éxito en Francia —600 mil ejemplares, hoy ha vendido más de un
millón—, es un librito de 25 páginas, que esencialmente es un recuerdo de un
resistente francés contra la ocupación alemana. Y que dice: “Sí, la
revuelta empieza con la indignación; primero hay que indignarse. Cuando uno
está indignado, ese es el primer paso; el segundo paso es la revuelta”.
Entonces los
jóvenes españoles —y en ese sentido muy semejantes a otros muchos jóvenes
europeos— sí entendieron que contra un sistema que se presenta sin aridez, es
decir democrático, con un programa que dice: es la fatalidad, no podemos hacer
nada, hay que hacer planes de ajuste, hay que recortar los salarios, hay que
recortar las pensiones, hay que suprimir empleos, etcétera; frente a ese
programa, que parecía como que fuese casi técnico, científico, que no suponía
la protesta, los jóvenes empezaron a protestar a la moda árabe. ¿La moda
árabe en qué consiste? En protestar no desfilando, o no manifestándose como
hacen los sindicatos, sino enquistándose en una plaza y no moverse de ella. En
España fue en la Puerta del Sol, en el centro de Madrid y en muchas otras
ciudades españolas.
Este
movimiento tiene estas características: es globalmente la expresión de un
malestar de una generación; una generación que entiende ahora que el
neoliberalismo ha llegado a un nivel en el que le está retirando el futuro a
toda una generación. Esto es muy importante. Es decir, una generación ha
perdido su futuro, y precisamente el sentido de la protesta de los Indignados
es que no se resignan a ser una generación sin futuro, una generación perdida.
Y en ese
sentido también, digamos, el ejemplo de los Indignados españoles se ha
extendido no solo a otros lugares de Europa —Portugal, etcétera—, sino que se ha extendido a
Israel, cosa que nadie podía pensar; las mayores manifestaciones civiles de la
historia de Israel han sido últimamente las de los Indignados israelíes. O bien
hemos visto manifestaciones de ese tipo que no tienen relación directa: los
jóvenes chilenos protestando en Chile contra la idea de una educación
privatizada, comercializada, etcétera, cuando en realidad están reclamando su
derecho a tener una educación libre. Lo hemos visto en otros países, en Colombia. Y ahora en EE.UU.
Entonces
este es el sentido. ¿Podemos darle un sentido político? Diría que hay que ser
prudentes. He estado con ellos, viéndolos, hablando con los dirigentes, en
particular españoles. Hay que ser relativamente prudentes porque efectivamente
es un movimiento que no tiene programa, que no tiene líderes y que no se
propone concretamente, digamos, la toma de poder o alcanzar una cuota de poder,
sino que tiene un slogan que es que en definitiva la política tal como se está
haciendo no funciona, que se vayan todos —como decían los argentinos a
principios de los años 2000, que se vayan todos—, y efectivamente, desde ese
punto de vista, es un programa corto; porque se puede criticar la manera de
hacer política, pero no se pueden cambiar las cosas sin pasar por la política.
Alfredo Guevara: Dijiste una frase hace un momento:
“entienden ahora”. Creo que ahí está la clave. Entienden ahora. Creo que
no falta razón en lo más mínimo en cuanto a que la revolución tecnológica
ahora, como antes las otras revoluciones tecnológicas, y ahora más que antes, y
también con más población que antes y con más urgencia para llegar a más medios
con los que a más se pueda allí llegar, juega un papel. No minimizo. Pero
dijiste “entienden ahora”. Entienden ahora cuando la mayoría absoluta de los
jóvenes españoles —pusiste ese ejemplo— está desempleada y, cuando llegan a la
edad laboral, llegan a la edad del desempleo.
He visto las
estadísticas de distintos países europeos; países en los cuales se da que son
uno de los grandes ejemplos del desarrollo, y van al desempleo.
Alfredo Guevara: Sí, en uno de tus últimos
artículos están incluso las cifras.
Cuando los ancianos,
jubilados con la esperanza de irse a vivir a la Costa del Sol, y estaban todos
los apartamentos ahí listos para que se fueran ellos, los jubilados alemanes,
los ingleses, etcétera, y se quedaron vacíos, pues se les recortan las
jubilaciones.
Es decir,
hay una situación social que hace muy claro esto que dices: “entienden ahora”.
Entienden ahora que tienen que rebelarse de algún modo. Y les da un ejemplo el
mundo árabe o les da un ejemplo cualquiera, porque los Sin Tierra en Brasil no esperaron a la revolución digital. Y
los Ocupa en Barcelona y donde no es Barcelona —pongo un ejemplo porque fue un
lugar que se destacó y se publicitó bastante—, pues fueron Ocupas cuando no
tenían vivienda, y así por todo el mundo.
No estoy
rechazando el papel de los medios digitales de comunicación, de todos estos
sistemas que también sirven para hacer perder el tiempo, porque empiezan a
discutir. Yo no me acuerdo qué texto mío salió en Cubadebate, y se
armó una discusión entre este y el otro y Perico y el otro, unos con nombre,
otros con pseudónimo, etcétera, etcétera, y discutían entre ellos y lo menos
que acabaron por discutir era lo que yo había dicho. Eran discusiones
entre ellos, un entretenimiento total y completo, y por lo menos esos señores y
señoras que se dedicaron a discutir entre ellos que si dijiste esto o lo otro,
incluso insultos, sencillamente no se ocupan de la realidad inmediata por lo
menos por la noche cuando están juntos. Y ni siquiera hacen lo que recomendaba
Paul Lafargue, mi pasión de este momento.
Paul
Lafargue era un santiaguero mulato, hijo de francesa blanca pero con un
componente negro y un componente indio, y de francés blanco —es decir,
casi vino en el barquito donde apareció la Virgen de la Caridad—, y Paul
Lafargue, casado con Laura, la hija de Marx, y su representante en la
Internacional no pocas veces, fundador del Partido Socialista Obrero
Español junto a Pablo Iglesias —todo eso lo hemos olvidado por acá—, es
decir, algo como para sentirnos orgullosos, un santiaguero, pero de lo que más
orgulloso me siento es de que Marx, bueno, somos marxistas, somos muy
respetuosos de Carlos Marx, pero
era alemán, y como todos los alemanes tienen que construir sistemas
obligatoriamente. En filosofía no hay un solo alemán que no haya construido un
sistema. Entonces este es el nuestro, y lo digo con orgullo; pero a él le
preocupó cuando Paul Lafargue se acercó a Laura, a Marx le preocupó que ese
tropicalito calientico, ardientico, le estuviera merodeando a la hija, y lo
expresó, no dejó de expresarlo. Pero tenía razón, para orgullo nuestro.
Laura fue
una combatiente junto a Paul Lafargue hasta el último día de sus vidas, pero
hay un texto de Paul Lafargue que es maravilloso; es maravilloso porque es del
santiaguero legítimo. Él dice con Marx, siguiendo las ideas de Marx, de
todos los sufrimientos del obrero, la alienación, el no despliegue de la personalidad
plena del obrero y la necesidad de romper ese dominio del capital; pero dice:
“Hay que reducir los horarios para cultivarse intelectualmente y para gozar”
(RISAS). Y ese para gozar tan nuestro, tan tropical, tan calientico, creo
que es un aporte más allá de lo que se piensa riéndose. Hay que darle al
socialismo un poco de sabrosura (APLAUSOS). Y quiero decir más: es lo que le
falta (APLAUSOS).
Hay algo de José Martí nada conocido. ¿Sabéis que José Martí decía que la belleza es un derecho? Y
si nos decimos martianos, marxistas, y soñando con el socialismo —que es
una utopía, desde luego, es el camino lo que tratamos de construir—, ¿cómo
podemos hacerlo sin la belleza? Me aprovecho de cada ocasión y de esta también
para decir que hay que hacer un socialismo más bello, un socialismo en el que
además de trabajar y de hacer todo lo que tenemos que hacer, y de producir más,
y de hache y de be, hay que gozar también. (APLAUSOS)
